«Если мы сами не выстроим свой проект будущего, его выстроят за нас»

Апрель 7, 2010
Интервью  ·    

Интервью для газеты «Свобода слова»,

Март 2010

 

Неожиданное завершение скандала с иском Тимура Кулибаева, когда впервые в новейшей истории Казахстана суд отменил определение, уничтожающее независимые СМИ, проверка, начатая финполом по компромату Мухтара Аблязова на зятя президента, внезапный «наезд» главы государства на олигархов, чтобы не совались в политику, – все эти события свидетельствуют об обострении отношений внутри правящей элиты Казахстана. С чем это связано и какое влияние может оказать война элитных группировок на политический процесс? На эти и другие вопросы отвечает политолог Досым Сатпаев.

 

Осень патриарха

Досым, что вы думаете о демарше отца и сына Кулибаевых, обычно державшихся в тени и вдруг публично заявивших о своих амбициях? 

– Я полагаю, Тимур Кулибаев переоценил свои силы и возможности, что, кстати, свойственно многим родственникам президента. И недооценил возможности своих противников в политической элите Казахстана.

То, что сейчас происходит вокруг Тимура Кулибаева, вокруг вашей газеты и других независимых изданий, является частью большой игры, которую формально начал Мухтар Аблязов. Это спектакль с большим количеством актеров, хотя пока непонятно, кто является главным режиссером и сценаристом всего этого действа, было ли это импровизацией либо спланированной акцией по дискредитации Кулибаева-младшего. В любом случае, Тимур Кулибаев нарушил неписаное правило. Ни один из представителей элиты, даже если речь идет о родственниках президента, особенно после инцидента с Рахатом Алиевым, не вправе принимать решения, которые могут иметь определенные политические последствия, в том числе касательно информационной сферы и деятельности судебных органов, потому что это прерогатива президента и Акорды.

На недавней встрече с предпринимателями Назарбаев в очередной раз подчеркнул, что он против участия представителей олигархического капитала в политике: дескать, ребята, знайте свое место, любая попытка нарушения обозначенной границы будет жестко пресекаться. Преступив эту черту, Тимур Кулибаев сделал то, чем воспользовались недруги Кулибаева в окружении президента, подсказавшие Назарбаеву, что подобные шаги его зятя, в первую очередь, наносят удар по имиджу главы государства, особенно в то время, когда идут активные попытки пролоббировать идею проведения саммита ОБСЕ в Астане.

 

Похоже, тот, кто подставляет зятя президента, наверняка знает, что Назарбаев не слишком доверяет Кулибаеву-младшему?

– Президент, как любой человек, принимает решения, исходя из той информации, которую получает. Поэтому, как и во многих жестких политических системах, при которых имеется один центр принятия решений, за доступ к ушам президента постоянно идет борьба между разными группами. И Тимур Кулибаев, и те люди, которые считают его  в определенной степени конкурентом, такой доступ имеют. Но, судя по всему, та информация, которую приносят президенту конкуренты, воспринимается им как более достоверная. Ведь глава государства задолго до слива компромата Аблязова, до обвинений группы Тимура в том, что она стала слишком сильной, пытался сбалансировать влияние Кулбаева другими фигурами. Тот же фонд «Самрук-Казына» – его главой назначен Келимбетов, который отнюдь не является человеком Тимура Кулибаева. В правительстве балансом Карима Масимова является Умирзак Шукеев. В нефтегазовой сфере эту роль выполняет Нурлан Балгимбаев, который недавно вернулся в публичную политику. В КТЖ балансом выступает Кайрат Сатыбалды и т.д. Президент четко осознает, что чрезмерное усиление одной группы, даже во главе с его родственником – это угроза не только ему, но и в какой-то степени и сложившемуся балансу сил, который вызывает сильное раздражение у элиты.

 

Назарбаев, стало быть, не доверяет ни родственникам, ни окружению. Создается ощущение, что он остался в полном одиночестве. Вы согласны с этим?

– Да, все это очень напоминает поучительный роман «Осень патриарха» Габриэля Гарсиа Маркеса. Хотя это удел очень многих политиков, которые выстраивают политическую систему, исходя только из одного фактора – личностного, которые концентрируют в своих руках столько власти, что даже не могут эффективно ею воспользоваться. Это серьезная проблема не столько для президента, сколько для той политической системы, которую он создал.

 

Когда наступит час «икс»

Можно ли в подобной ситуации создать механизм смены власти, институт преемственности?

– В мировой практике существует опыт политического реформирования сверху, так называемая абдикация (добровольное отречение от престола, отказ от власти, должности или сана), когда элита или конкретный руководитель вдруг осознает, что необходимо менять политическую систему. Но все упирается в это «вдруг». Я отношусь к категории пессимистов и считаю, что мы уже упустили время реформирования. Это можно было сделать лет 5 или 10 тому назад. А сегодня то, чем занимается власть, похоже на действия пожарников, которые пытаются тушить торф на болоте, заливая его сверху и не замечая, что глубоко внизу незаметно разгорается пламя. Подобная политика может привести к страшному пожару.

 

Не кажется ли вам, что особую роль в этом процессе может сыграть такой раздражающий фактор, как постоянная демонстрация Казахстаном готовности сотрудничать с Китаем на условиях, выгодных, прежде всего, Китаю?

– Кто-то сказал, что Китай – это судьба. Однако я не хочу, чтобы Китай стал судьбой Казахстана. Да, соседей не выбирают. А Китай и Россия являются нашими ближайшими соседями. Но Китай нужно очень внимательно изучить, прежде чем сломя голову кидаться к нему за немалыми кредитами или обвинять в чем-либо. Ведь ничего бесплатного в международных отношениях не бывает. Особенно когда речь идет о Китае. У китайцев нужно учиться очень важной простой вещи: везде и во всем жестко отстаивать свои национальные интересы, четко проводя политику, которая приносит выгоду, в первую очередь, Китаю. И при этом мыслить категориями не сегодняшнего дня, а долгосрочной перспективой. При этом самая большая опасность для Казахстана именно в плане обеспечения нашей независимости – это тот самый час «икс», который рано или поздно наступит. Если, не дай Бог, в Казахстане с уходом действующего президента элиты не смогут договориться и начнут банальную жесткую борьбу за власть, тогда наши внешние игроки подключатся напрямую. Опасность недемократического государства с неконкурентной экономикой заключается в том, что когда бал правят элитные группировки, причем жестко коррумпированные, существует очень большая угроза, что внешнюю и внутреннюю политику республики будут определять более сильные игроки. И если мы сами не выстроим свой проект будущего, его выстроят за нас.  Мы потеряем государственность, мы потеряем независимость, мы потеряем страну.

 

Значит ли это, что для Казахстана будет лучше, если Назарбаев будет президентом как можно дольше?

– Определенная часть элита считает именно так. И я знаю, что многие представители элиты ждали от президента во время оглашения его послания к народу Казахстана заявления, что он готов остаться на своем посту до 2020 года. Этот намек был бы поддержан многими представителями элиты. Однако последние события изменили ситуацию. Даже если президент и хотел запустить механизм преемственности власти и уже начал готовиться к своему уходу, то сейчас он наверняка задумался – а стоит ли это делать? Хотя это тупиковый путь – не может быть вечного Назарбаева. И если продолжить размышления Гульжан Ергалиевой о том, что Назарбаев лучше Кулибаева, то придется задать вопрос: а дальше что? Причем важно не то, кто будет вместо действующего президента. Главное, понять, каким будет политический механизм в случае смены власти, какой будет вся политическая система. Если мы не решим этот вопрос, то кто бы ни пришел вместо Назарбаева в рамках действующей властной системы координат, он обязательно будет персонифицировать свою власть и пользоваться ею в собственных целях.

 

Наши реалии таковы, что кандидатуру преемника будет утверждать не народ, а правящая элита. И кого мы получим? Еще одного авторитарного правителя?

– Вполне возможно. Ведь основная проблема в том, что за все годы независимости, единственно сильными игроками у нас стали не партии, не парламент, не СМИ или гражданское общество, а несколько влиятельных групп давления. Их особенность в том, что они могут существовать только в условиях привилегированного положения и при наличии постоянного и бесконтрольного доступа к ресурсам. Такой экономический status quo может предоставить только авторитарная система управления, так как при более жесткой политической форме правления, как это было, например, в Туркменистане, олигархи не могли вообще появиться как центр силы. А при демократической системе на них традиционно одевают «узду» общественного контроля. Кстати, на днях президент на заседании Совета предпринимателей заявил о том, что не допустит появления в Казахстане олигархического капитализма. Но помнится еще в 2004 году, глава государства говорил практически то же самое, когда упоминал некие «10 мегахолдингов», которые не дают развиваться малому и среднему бизнесу. Изменилась ли ситуация за это время? Вряд ли! Стоит лишь пролистать журнал «Forbes». Конечно, не исключено, что, когда наступит час «икс», определенная элитная группировка предложит какую-то политическую платформу – национал-патриотическую, демократическую и даже, возможно, религиозную. Но это будет лишь внешней стороной. Ведь основным мотивом ее участия в борьбе за власть будет сама власть и собственность, но отнюдь не борьба идей.

 

Главное, чтобы порох не отсырел

Найдется ли в этой схеме место для оппозиции?

– Всему свое время. Я уверен, что при определенных условиях часть элиты сама обратится к оппозиции, в том числе и та часть, которая уже сейчас косвенно  поддерживает оппонентов власти. У нашей оппозиции есть большой плюс – она имеет пускай не идеальный, но хоть какой-нибудь опыт работы с массами. А элитные группировки, которые имеют серьезные намерения прийти к власти, обязательно постараются использовать это преимущество оппозиции. Ведь поддержка со стороны определенной части населения, даже в плане легитимации властных притязаний, непременно им понадобится. Образно говоря, оппозиция сейчас напоминает то самое ружье, которое висит на стене и ждет своего момента, чтобы выстрелить. Главное, чтобы порох не отсырел.

Однако следует иметь в виду еще одно обстоятельство. Сейчас у оппозиции появилась довольно сильный конкурент в виде общественных движений, которые очень быстро развиваются в условиях кризиса и не позиционируют себя как оппозиционные организации. Они занимаются конкретными социально-бытовыми проблемами, которые, кстати, ближе и понятней основной части населения. Мы сейчас наблюдаем интересный тренд: люди, которые раньше были политически апатичными, индифферентно относились ко всем политическим активным действиям, сейчас начинают постепенно повышать уровень политической культуры, участвовать в создании общественных движений, выдвигать политические требования и лозунги. Это плюс. Люди начинают понимать, что в этом государстве, если ты сам ничего делать не будешь, никто вместо тебя твои проблемы не решит. Сказывается еще и то, что в период кризиса уменьшился и без того небольшой слой среднего класса, а ведь именно этот класс, как никакой другой, умеет бороться за свои права. Я за то, чтобы появлялось как можно больше таких общественных движений, которые могли бы удерживать протестные настроения в более или менее цивилизованном русле. Нет ничего хуже бесконтрольной толпы, которая будет громить все подряд. Но есть еще и латентная фаза протеста, когда социальное напряжение копится постепенно, в течение длительного времени. И может наступить момент, когда это напряжение выплеснется в республиканском масштабе в виде массовых стихийных выступлений. Смогут ли представители нашей оппозиции взять ее под контроль? Я не знаю. Вполне может быть, что эти стихийные настроения попытаются использовать более серьезные структуры, в том числе и криминальные, как это было в Кыргызстане.  

 

Судя по письмам, которые приходят в нашу редакцию из различных государственных органов, о царящей там коррупции, во власти тоже зреют протестные настроения.

– Похоже на то. Не стоит забывать, что государственный аппарат на любом уровне базируется на принципе вечной борьбы за выживание – «Homo homini lupus est» («Человек человеку волк»). Не каждый выдерживает эту серьезную психологическую нагрузку. Кроме того, многие чиновники разочарованы и менее лояльны к власти, поскольку видят, что у них нет перспектив для служебного роста. Хоть выложись, хоть вывернись наизнанку, вкалывай ночами и по выходным, но выше определенного уровня не поднимешься, потому что эти места уже распределены между племянниками, агашками и т.д. Те социальные лифты, которые когда-то двигали молодых людей на государственную службу, разрушились. У нас сформировалась династийная бюрократия, особенно в верхних эшелонах власти, где должности передаются уже чуть ли не по наследству. И эта безнадега, когда за низкую зарплату ты вынужден пахать, как негр на галерах, и при этом превращаешься в мальчика для битья и пешкой, которую в любой момент могут сдать для улучшения отчетности по борьбе с коррупцией за взятку в 100 баксов, приводит к тому, что многие не выдерживают и ломаются. Как в такой ситуации бюрократический аппарат может быть эффективным? Но самое главное все-таки не это. Чиновники перестали ориентироваться в системе ценностей. Если раньше они верили, что бюрократический аппарат их защитит, то сегодня и политическая лояльность перестала работать. Поэтому для многих госслужащих их работа стала превращаться в минное поле. Не знаешь, где подорвешься.

Так что заявления, что власть держит ситуацию под контролем, – это миф. Угроза в том, что очень многие представители элиты, в том числе на среднем и даже низовом звене бюрократического аппарата могут саботировать реализацию государственных программ. И самым серьезным ударом по имиджу власти с точки зрения лояльности со стороны управленческого аппарата стал арест Кулекеева, еще более чувствительный удар был нанесен после ареста Джакишева. Ведь это не просто уголовные дела. Это показательные акции. Люди, которые никогда не лезли в политику, а просто делали свое дело, стали марионетками в чьей-то игре. И никто из чиновников или бизнесменов не застрахован от этого. Прессуя такие знаковые фигуры, представляющие те или иные сегменты элиты, власть собственными руками расшатывает основу своей легитимности в глазах тех людей, которые когда-то считали ее сакральной. Это очень опасно. Я часто задаю себе вопрос: на кого, в случае возникновения серьезных ситуаций, смогут опереться президент или та группа, которая захочет сохранить преемственность нынешней власти? На партию «Нур Отан»? Но все хорошо понимают, что если произойдут экстраординарные события, эта партия очень быстро развалится, как это произошло с КПСС. На силовые структуры? Но они стали заложниками межэлитных столкновений. На гражданское общество? Но оно еще формируется. Вообще, в Казахстане нет ни одного дееспособного политического института, который мог бы заложить основу для бесконфликтного, ненасильственного перехода власти в другие руки с точки зрения сохранения преемственности курса, проводимого нынешней властью. Опять все в руках групп давления.

 

Кто, если не мы?

Но что мы, так называемые рядовые граждане Казахстана, можем сделать для того, чтобы изменить жизнь?

– Во-первых, замечательно, что в Казахстане много людей, которые думают, пускай и с разных позиций, но о будущем своей стране. Во-вторых, как в кабинете психоаналитика о проблемах надо говорить, а не загонять их в глубь. В-третьих, необходима консолидация усилий по выработке альтернативных моделей развития страны. Мне кажется, что инициаторами должны стать политические партии и аналитическое сообщество. Нам нужно обсудить стратегию движения, определить все болевые точки и обговорить пути их преодоления. Я думаю, что время для этого уже пришло. Кстати, со своей стороны первый шаг мы уже сделали, создав в прошлом году Альянс аналитических организаций и выпустив свой первый годовой отчет о развитии государства и общества за 2009 года, где есть вполне конкретные рекомендации к действию. Надеюсь, что и власть это заставит о чем-то задуматься, хотя бы с точки зрения инстинкта собственного самосохранения.

 

Беседовала Галина ДЫРДИНА

 

 

 

 

 

 

 

Комментарии

2 комментов на тему «Если мы сами не выстроим свой проект будущего, его выстроят за нас»

  1. Нурлан
    11.04.2010 15:49
  2. Досым Сатпаев очень грамотно выражает свои мысли. Очень интересно читать.

  3. Ботагоз
    30.04.2010 05:35
  4. Уважаемый господин Сатпаев,
    я давно слежу за вашими публикациями и очень хотелось бы прочитать вашу книгу “Легенда о “Номенклатура”. Однако я нигде не могу ее найти. Не могли бы вы подсказать, где ее можно заказать, может, через вашу компанию?

    Второй вопрос: почему вы не предоставляете контакты вашей Группы оценки рисков? Я занимаюсь исследовательским проектом, для которого мне необходимо интервью такого эксперта, как вы. Как можно с вами связаться?

    Буду очень признательна, если вы мне напишите.

Оставьте Ваш комментарий...





  • Реклама


MAXCACHE: 0.39MB/0.00021 sec